REUNION DE L'ECOLE DOCTORALE D'ASTROPHYSIQUE DE L'ILE DE FRANCE DU JEUDI 8 AVRIL 1999 en presence des representants des laboratoires associes a l'ED Il y a eu beaucoup de discussions entre les representants des labos et l'equipe pedagogique de l'ED. J'ai essaye de ranger et de resumer un peu les choses ... I) RESUME DE LA SITUATION PAR P. Lena -------------------------------------- - Reforme des Ecoles Doctorales voulue par le ministere (cf le resume de la precedente reunion de l'ED ou les notes de M.Garden des 9 et 10.11.98 et de D.Nahon du 1.12.98 sur http://dr.education.fr/contrats et aussi http://www.sigu7.jussieu.fr/pres981214.html) -> entree en vigueur a la rentree 2000 pour toutes les universites => Repenser le dispositif actuel: -> centre=ED et plus les DEA, l'ED recoit les credits et allocations de these et est chargee de les repartir -> demande du ministere d'alleger fortement les enseignements de 1ere annee (passer a ~160h) et developper les enseignements en 2eme et 3eme annee (=1ere et 2eme annee de these) IDEE = meilleure insertion professionnelle des docteurs - Calendrier: toutes les propositions doivent etre transmises au ministere pour le 14 juillet 1999, reponse avant janv 2000 pour application rentree 2000 - problematique 3/5/8: une logique +5 et une +8 peuvent cohabiter dans notre ED -> creer un DESS dans notre ED ? ->Plus tard remarque de M. Combes (president de l'obs de Paris): il existe une tres grande diversite europeenne des etudes superieures et le modele 3/5/8 est americain et pas europeen, donc sa mise en place effective en France n'est pas certaine - notre ED : un site unique = l'Ile De France regroupant l'ensemble des etablissements astro de l'IDF (l'astro etant consideree comme suffisamment pluridisciplinaire). Les autres (physique, biologie, chimie ..) s'organisent en grande federation. Besoin d'interface avec elles... - organisation du travail: *discussion au sein des DEA *groupe de 9 personnes chargees de reflechir a la formation "+8": A. Gomez, B. Rocca, E. Roueff, JP Bibring, P. Boisse, JP Chieze, D. Rouan, B. Sicardy *2eme groupe "+5" pilote par P Encrenaz: une entree specifique en "DESS" avec une sortie professionnelle, cette filiere pourrait beneficier de l'interface avec les labos et de quelques cours communs avec les DEA, elle n'est pas vue comme une filiere "echec face a la these" _____________________ II) FILIERE "+8": RESULTATS (NON DEFINITIFS) DU GROUPE DE REFLEXION ------------------------------------------------------------------- Il existe principalement 2 possibilites : 1) Maintient de l'existant: 3 DEA tres distincts ... 2) une MAQUETTE concue par le groupe : ou la distinction entre les 3 DEA est menee a s'attenuer mais tous sont attaches a une structure pedagogique de proximite en petits groupes et pas 50 etudiants a la fois - 1ere ANNEE : - STAGE D'IMMERSION de 4 a 6 semaines: * repondre aux demandes diverses qui ne sont pas satisfaites dans un stage classique; rupture avec l'universite; s'appuyer sur les labos: * voir ce qu'est reellement la recherche et son monde * aspect professionnalisant/apprendre des methodes de travail: R et D (Recherche et Developpement), methodes numeriques, instrumentation ... * en binomes pour des raisons materielles - TRONC COMMUN ~100h Phys + Astro: -> par ex regroupement des enseignements par grands themes physiques par ex le jeu des 3 forces: gravitation (pb a N corps, relat generale ..), electromagnetique (transfert de rayonnement, MHD ...), nucleaire (particules, nucleosynthese primordiale ..), partie observation ... -> a cause de la grande heterogeneite des etudiants il existerait des modules plus specifiques a certains (pour les "matheux" par ex qui ont certaines lacunes en physique ...) - "OPTIONS" et enseignements methodologiques -> 1 principale (50h) = formation robuste dans un domaine, et 2 mineures -> chaque "module" aurait une structure type DEA -> il existerait des noeuds communs (ex la modelisation hydro se fait en syst planetaires, phys stellaire, galaxies et cosmo) -> eventuellement en 2eme annee un etudiant pourrait prendre un module pour avoir une vision plus large d'un domaine * enseignements methodologiques (Meth num, Traitmt Image, Instrumentation) a part (le volume actuel est variable d'un DEA a l'autre il faut l'homogeneiser) possibilite: le stage d'immersion pourrait se prolonger par cet enseignement a ce moment avec 1 jour par semaine - STAGE ~3mois - 2eme et 3eme ANNEE: 50h de cours = 25h de "vrais" cours + 25h de formation prof. -> les autres ED sont disposees a mettre en commun des modules (ex avec Champ Particules et Matiere, Phys Plasma ...) -> les astrophysiciens peuvent venir mettre en valeur la physique fondamentale en l'applicant a des objets astro - Remarque pratique: C'est un projet, les details des cours ne sont volontairement pas donnes il existe des problemes pratiques comme l'insertion de tous ces etudiants en stage des le debut de l'annee alors que certains ont encore des modules de maitrise comme un rapport de stage par ex a valider ... IL EXISTE TOUJOURS LA POSSIBILITE DE GARDER LA STRUCTURE ACTUELLE. _________________________ III) REMARQUES DIVERSES SUR CE PROJET, CLASSEES PAR THEME ----------------------------------------------------------- - LES MANQUES DE L'ENSEIGNEMENT ACTUEL * PLASMAS/MHD: une demande tres forte a ete faite dans ce domaine des le Tronc Commun expliquer la theorie (base) et les applications aux objets et processus astro -> connaitre tot cette discipline de facon a choisir un stage ou une these dans ce domaine (actuellement pas choisi car ce type de physique n'est pas connu des etudiants) -> Remarque : la theorie cinetique (fluides non collisionnels) a le meme formalisme que le pb a N corps donc peut facilement etre insere dans les cours du TC * ASSOCIER PLUS LES LABOS : -> dans l'enseignement ex du DEA laser et matiere ou il existe un projet=etude sur 1 mois associant responsables enseignement et labo -> VISITE DES LABOS insuffisante (cf aussi les remarques plus loin dans "stage d'immersion") nombreux croient a l'utilite des visites de labo mais: - visite pendant le Tronc Commun avant Noel -> tres important pour voir la diversite des recherches au sein d'un meme labo => donner un panorama EXHAUSTIF de ce qui se fait dans le labo = donner des elements opur le choix du stage et de la these => remarque de P Encrenaz: importance cruciale de l'equipe pedagogique et de la representation des labos dans cette equipe (pas toujours suffisante) * CHIMIE : on parle beaucoup de physique fondamentale mais pas assez de chimie qui est indispensable pour une partie de l'astro -> developper les cours au moins optionnels * faire de la recherche est different de faire de la science ! -> savoir remplir un papier de proposition d'observation etc -> manque sensibilisation a la gestion * RECRUTER LES FUTURS INGENIEURS, "P.I." ET CHEFS DE PROJETS que ce soit en instrumentation ou pour les grands projets Il existe un grand manque de formation dans ce domaine -> la formation "+5" pourrait etre utile -> cf plus loin partie IV) sur l'instrumentation - FILIERE "+5" -> importante pour les futurs ingenieurs travaillant sur des instruments et projets observationnels astro -> theme : optique adaptative, cryogenie, controle qualite dans les systemes spatiaux -> attention a ne pas recouvrir le domaine des DESS existants -> nbre d'etudiants ? ->limite (<15) car les inserer dans le marche du travail a la fin de l'annee, trouver des CDD ... -> passerelle +5 -> +8 ? => probleme delicat ! -> il n'existe aucune reforme prevue pour les DESS en dehors de l'idee d'arriver a un systeme 3/5/8 - FORMATION 2EME ET 3EME ANNEE - RAPPORT/ENTREPRISES * le ministere insiste pour un CARACTERE PROFESSIONNALISANT -> le CETP a des projets qu'il va soumettre -> faire quelque chose de different des ecoles d'ingenieur, faire original par ex sur les particularites astro simulation, Meth Num, instrumentation ... * SANCTIONNER CETTE FORMATION pour qu'elle soit RECONNUE comme telle PAR LES ENTREPRISES et qu'elles reconnaissent sa valeur -> Lena: (projet) une partie de la these devra etre lisible en dehors du monde academique (donc par les entreprises) ou l'etudiant devra expliquer brevement ce qu'il a fait pendant sa these et aussi les contraintes materielles qu'il a rencontre (ex: le prix, le nombre de personnes impliquees dans le projet etc ...) * LAISSER LA LIBERTE AUX ETUDIANTS AYANT UN PROJET PRECIS, avoir plus d'ouvertures par ex aider ceux qui veulent se lancer dans la vulgarisation ou la creation d'entreprise ... * Remarque : aucun STAGE EN ENTREPRISE PREVU ? -> bac +8 c'est trop tard pour decouvrir entreprise une initiation est-elle prevue au niveau de l'ED ? -> un stage en entreprise n'est pas la logique de l'ED ceci doit etre fait au niveau maitrise -> Il existe les contrats CIFRE pour la these qui donnent la possibilite d'un rapprochement tres fort avec le monde industriel -> les labos doivent mettre l'etudiant en prise avec les entreprises associees au labo (celles-ci utilisatrice de docteurs via la these et le labo) * BIEN STRUCTURER LES COURS DE 2EME ET 3EME ANNEES DES LE DEPART -> sinon eparpillement des etudiants qui ne s'y retrouveront pas dans tous ces cours surtout s'ils sont communs a d'autres ED - MAQUETTE * STAGE D'IMMERSION: => BONNE IDEE POUR CERTAINS : meilleur contact avec les chercheurs alors que la journee du forum sur les stages est jugee insatisfaisante un stage permet par le bouche a oreille une bonne publicite d'un labo au pres des etudiants -> pendant le stage visite de toutes les equipes du labo et donc s'ouvrir a de nouveaux domaines => LA MAJORITE ETAIT CONTRE: -> CRAINTE SUR LA REELLE EFFICACITE -> PLUTOT AUGMENTER LA DUREE DU STAGE ? avec un volet sur l'apprentissage des methodes de travail plus developpe et identifie; constat: 3-4 mois insuffisant pour l'apprentissage des methodes et techniques => REMARQUE de P Lena: ne pas tout mettre en 1ere annee, la these doit remplir cet objectif + SI STAGE PLUS LONG FIGE LE CHOIX DE LA THESE: tendance de certains a enchainer la these sur le meme sujet que le stage, et un stage plus long implique un choix de stage plus tot donc un choix de these gele des novembre/decembre = danger -> PLUTOT AUGMENTER LES VISITES DES LABOS ET LEUR DESCRIPTION COMPLETE (cf remarque plus haut sur associer plus les labos) souvent les etudiants ne sont pas attires par un labo ni par sa visite car ils ne savent pas toutes les choses interessantes qu'ils vont y trouver * TRONC COMMUN: -> PLUS D'OUVERTURE ET DE SOUPLESSE. pas commun a tout le monde ex: ceux qui feront de la mecanique celeste n'ont pas besoin de bien connaitre les transferts de rayonnement voir aussi la remarque sur le rapprochement theorie cinetique des fluides non coll et pb a N corps -> il y a des BASES A CONNAITRE -> mieux le definir, certains veulent LE CONSTRUIRE EN FONCTION DES GRANDS PROBLEMES ASTRO, definir les problemes a resoudre -> VISITE DES LABOS pendant le TC (voir plus haut) -> idee d'un ENSEIGNEMENT FAIT EN PARALLELE ENTRE THEMATIQUE ET INSTRUMENTATION en rapport avec ce theme: pour chaque grande partie les enseignements seraient fait en parallele par des specialistes de chaque sujet (phys ou instrument) -> separer les enseignements sanctionnes par un examen de ceux type conference, presentation des themes generaux, problematiques astro, interaction theorie et observations ... * REDUCTION DES HORAIRES: -> DECIDER DES LE DEPART DE SUPPRIMER DES POINTS CLES sinon risque saupoudrage (pire !) => ceci suppose que les points restants sont suffisamment larges et que les applications montrees representent le pannel le plus ouvert d'exemples astro => VERIFIER LES COURS ENSEIGNES (ce qui n'est actuellement pas fait, chacun etant totalement libre de ce qu'il met dans son cours) -> pour certains sujets UNE BONNE INTRODUCTION SUFFIT SI ELLE EST BIEN FAITE POUR VOIR L'INTERET ASTRO => un gain de temps est possible par rapport aux cours actuels, et ceci permet de ne pas supprimer des cours fondamentaux en physique de base -> TEMPS LIBRE ? a quoi sera-t-il employe ? -> approfondir les cours -> pas de structure pedagogique prevue ? - INTERVENTION DES REPRESENTANTS ETUDIANTS : * le STAGE D'IMMERSION: -> comment le choisir alors qu'on arrive en DEA ? -> efficacite ? les etudiants venant de l'universite ont souvent deja eu 2 stages en astro et connaissent les labos de recherche. -> les etudiants etant pour ce stage sont souvent ceux qui n'avaient jamais fait de stage en labo d'astro auparavant a cause de leur formation differente => OK pour un stage mais s'il est utile ! par ex faire les enseignements methodologiques comme Traitement d'Image, Methode Num ... pendant ces 4 a 6 semaines * TRONC COMMUN: bonne idee de regrouper les cours par themes mais garder de la souplesse et respecter les grandes orientations et les choix de depart des etudiants comme la mecanique celeste, l'instrumentation ou l'astrophysique plus theorique -> il existe une solution intermediaire entre la situation actuelle et la maquette qui pourrait facilement representer les 3 DEA actuels * COURS EN 2EME ET 3EME ANNEES : -> actuellement les gens n'y vont pas car ils sont juges trop specialises -> les thesards n'ont aussi pas que ca a faire, certains enseignent, d'autres ont des "dead-lines" pour des propositions d'observation ou des papiers ... -> trouver une facon d'attirer les etudiants meme sur les themes qui ne sont pas en rapport direct avec leur these => etre mieux organise et mieux informer => ceci vaut pour les visites de labo qui cette annee ont connu des problemes => ca vaut aussi pour les relations avec les autres ED de la region apparemment L'INFO PASSE MAL ! -> pour ceux qui font leur these a l'etranger et en province ils doivent s'inscrire dans l'ED ou l'equivalent de leur lieu de these * L'AVENIR ENVISAGE PAR LES ETUDIANTS: ils sont tres partages, ca va de ceux qui veulent avoir des liens avec les entreprises au point de demander leur participation aux reunions de l'ED et aux jurys de these a ceux qui ont fait leur choix: ils tentent l'astrophysique en sachant tres bien qu'il n'y a pas forcement un boulot au bout mais tant pis ils ont pris le risque. * BONNE IDEE DE MIEUX PRESENTER LES LABOS: les etudiants sont souvents paumes et ne savent meme pas la signification des initiales des labos comme DASOP, DAEC, DEMIRM etc ... quand ils n'y ont pas fait de stage donc une presentation exhaustive ainsi que des visites mieux organisees seront bien accueillies * LES DOCTORIALES ET RELATIONS AVEC L'ENTREPRISE: elles sont souvent mal interpretees par les etudiants certains pensent que c'est donner un signe negatif pour des futurs recruteurs appartenant a la fonction publique que de participer a des doctoriales ou de s'etre interesse a l'entreprise => C'EST FAUX !!!! Nous tenons a bien preciser que les etudiants sont libres de faire ce qu'ils veulent pendant leur these et que participer a des doctoriales ne penalise pas vis a vis d'un poste de maitre de conference ou un poste au CNRS ! ________________________________ IV) INSTRUMENTATION ------------------- * constat: il existe un GRAND MANQUE EN INSTRUMENTALISTES EN ASTRO -> l'an dernier 4 postes offerts a Paris et 1 a Toulouse mais tres peu de candidats se sont presentes * tres PEU DE PROPOSITIONS DE STAGE ET THESE EN INSTRUMENTATION cette annee -> question : les etudiants se battent-ils pour ces stages? -> ceci depend du RECRUTEMENT a l'entree des DEA (certains ingenieurs veulent voir ce qu'est l'astro et eventuellement retourner al'industrie ou a des choses plus appliquees) -> attention: dans de nombreuses theses il existe une part instrumentale via les observations mais ce n'est pas precise explicitement donc elles ne sont pas classees dans les theses instrumentales -> BIEN DEFINIR CE QU'EST UN STAGE OU UNE THESE INSTRUMENTALE: quelle est la part d'astrophysique et de technique ? -> Pb: la proportion des instrumentalistes diminue dans les labos -> distinguer les gros projets des instrumentations en labo le mecanisme des grands projets est inconnu des etudiants -> FORMER LES FUTURS CONSTRUCTEURS ET PI capables de faire des propositions d'observation et de construction * DIFFICULTE DES STAGES INSTRUMENTAUX -> intervenir au bon moment, or ce n'est pas forcement celui du stage dans l'anne mais pendant le TC ou les options ... -> difficile a organiser car 3 mois c'est trop court pour arriver a des resultats par rapport a d'autres stages * INSERTION PROFESSIONNELLE: Avec l'universite sur des postes adaptes ca va mais il reste des difficultes avec le CNAM et le CNES pour les convaincre que les docteurs ayant fait une these instrumentale valent autant sinon plus que des ingenieurs (il faut les presenter plusieurs annees d'affiler avant de les faire engager) * remarque: au niveau du DEA presque tous les etudiants veulent faire les TP donc il y a une demande d'initiation a l'instrumentation MAIS les etudiants ne se sentent pas capable de s'engager dans une these instrumentale alors qu'ils en ont surement les capacite ! ________________________________ V) LES GRANDS VOLETS THEMATIQUES DU FUTUR ----------------------------------------- * preparer la generation des postes en ~ 2010; faire une projection dans l'avenir pour savoir quels secteurs il faut developper dans les cours de l'ED * D'ICI 5 ANS BEAUCOUP DE DONNEES VONT ARRIVER -> besoin de former des gens pour les traiter et ceci en planeto ou dans les X ou en relat generale ... -> ex des missions en cours ou futures: CASSINI, nombreuses missioons sur Mars, XMM, INTEGRAL, VIRGO, LIGA, mise en place d'un pole europeen sur les grands lasers et particulierement le laser MegaJoule ... * la NASA a prevu de nombreux lancements de mission et l'Europe ne suit pas * DECLOISONNER LES DISCIPLINES -> par ex sur le systeme solaire besoin de gens formes en astro mais aussi en sciences de la Terre, geologie sciences de l'environnement, ecologie etc ... ne pas se restreindre a la planetologie mais voir l'ensemble du systeme solaire -> s'ouvrir aux ED de Physique et Chimie et autres en 2eme annee, introduire chimie, physique moleculaire voire biologie dans les cours * remarque de P Lena: tous les liens avec les autres ED ont echoues jusqu'a present pour des problemes d'emploi du temps La reforme est la chance unique de changer ca et de provoquer des echanges en 2eme annee. L'ideal serait d'avoir des semaines bloquees dans toutes les ED pour les cours communs et de proposer une affiche commune a toutes les ED des le debut de l'annee. * Proposition de redefinir le contenu des cours dans la continuite de la reflexion des universites sur la refonte totale des enseignements y compris au niveau du DEUG (l'introduction de nouveaux enseignements a ce niveau peut avoir des consequences sur le savoir en arrivant au DEA). Remarque: il y aura toujours des points forts en physique qui seront specifiques et indispensables a l'astro. ____________________________ "CONCLUSION" Des questions ont ete posees aux labos qui doivent repondre. Il y aura une prochaine reunion avant la remise du rapport au ministere, elle est prevue entre le 15 et le 30 mai. La question de savoir OU auront lieu les enseignements est cruciale pour les labos et pour tous les partenaires de l'ED et elle devra en partie etre resolue a ce moment: tout le monde veut recuperer ou garder les etudiants, leur presence est vitale pour les labos, en particulier le CETP s'est senti floue et l'IAS et l'universite d'Orsay ont l'air de vouloir creer un pole planetologie pour recuperer plus d'etudiants ...